В последнем десятилетии прошлого века профессор Хосе Карлос Угас Санчес-Морено (Угас – фамилия отца, Санчес-Морено – материнская) не только преподавал криминальное право в Понтификальном Католическом Университете Перу, но и регулярно принимал участие в расследовании громких коррупционных дел. С коррупцией в Перу было всё хорошо – ее было много, а временами она так разрасталась, что ее приходилось подстригать и подравнивать хотя бы для приличия. Так и получилось, что профессор Угас взялся расследовать дело о противозаконных финансовых операциях Альфредо Занатти в 1993 году, дело финансовой пирамиды CLAE в 1994 году и дело Национального института благосостояния семьи в 1997 году.

Он заработал такую хорошую репутацию, что именно Угаса пригласил для расследования вспыхнувшего после президентских выборов 2000 года коррупционного скандала президент Альберто Фухимори, только что переизбранный тогда на третий срок. Профессор и здесь оправдал свою репутацию – он собрал следственную группу, которая инициировала открытие двухсот уголовных дел и нашла безупречные доказательства вины не только руководителя перуанской разведслужбы Владимиро Ильича Монтесиноса и полутора тысяч (!) его подельников, но и самого президента Фухимори. Монтесинос, Фухимори и еще 120 высокопоставленных коррупционеров резво сбежали из страны, однако затем в разное время были возвращены в Перу, отданы под суд, получили обвинительные приговоры и сейчас отбывают наказание в заключении.

Лишний раз подтвердив “президентским” делом свою компетентность в борьбе с коррупцией, Хосе Угас возглавил в 2002 году перуанское национальное отделение Transparency International. В 2011 году его избрали членом международного правления этой организации, а в 2014 году он стал его председателем.

В Киев Угас приехал для того, чтобы убедиться, что в Украине с коррупцией дело обстоит тоже неплохо – примерно так же, как в Перу в эпоху президента Фухимори. Об этом председатель правления Transparency International поговорил с президентом Петром Порошенко, затем выступил с публичной лекцией для общественных активистов, а прямо перед встречей с корреспондентом ЛІГА.net принял участие в заседании комитета Верховной Рады по противодействию коррупции.

– В интервью перед встречей с президентом вы упоминали, что поднимете не только темы “денег Януковича”. Я правильно понимаю, что имелась в виду в том числе вопросы реформирования всей системы юстиции в Украине?

– Мы обсудили несколько важных тем. Во-первых, я сказал президенту, что Transparency International одобряет те действия, которые его администрация, парламент и правительство уже предприняли для борьбы с коррупцией в Украине. Однако, как нам на Западе представляется, эти меры сами по себе недостаточны. Мы также считаем, что они воплощаются в жизнь без должной настойчивости, а потому не дают возможности быстро получить нужный результат и эффективно пресечь коррупционные практики, которые укоренялись многие годы. На это президент ответил, что он прилагает все усилия для того, чтобы Агентство по противодействию коррупции было как можно скорее полностью сформировано и начало работать. Мы обсудили также систему национальной юстиции, запущенное состояние которой приводит к тому, что даже уличенные коррупционеры легко уходят от наказания. В качестве возможного варианта решения этой проблемы я привел президенту пример Международной комиссии против безнаказанности в Гватемале, которая была создана в 2006 году по соглашению между ООН и тогдашним правительством Оскара Бергера для того, чтобы решить аналогичную проблему.

(Справка ЛІГА.net. Мандат Международной комиссии против безнаказанности в Гватемале (Comisión Internacional contra la Impunidad en Guatemala, CICIG) предусматривал три основных направления ее работы. Во-первых, комиссия расследовала деятельность и источники финансирования незаконных или коррумпированных групп в силовых и правоохранительных структурах, которые мешали гражданам Гватемалы реализовать их права. Во-вторых, сотрудники CICIG помогали официальным структурам Гватемалы (прежде всего офису Генерального прокурора) пресекать выявленную противозаконную активность и привлекать виновных к ответственности, а также давали рекомендации по совершенствованию национального антикоррупционного законодательства. Комиссия получила, например, право выдвигать обвинения против должностных лиц и затем поддерживать эти обвинения в суде. В-третьих, комиссия помогала техническому перевооружению следственных органов и национальной полиции Гватемалы, чтобы повысить их эффективность в борьбе с коррупцией. При прямом содействии Международной комиссии были доведены до приговора несколько дел против очень крупных политических фигур. Такой опыт взаимодействия с независимыми международными структурами оказался для Гватемалы настолько полезным, что нынешнее правительство по собственной инициативе предложило ООН продлить мандат CICIG.)

Конечно, с Порошенко мы говорили о деле Януковича, о том, что оно вообще никак не продвигается. Похищенные средства не возвращены, никто не осужден, нет даже внятной информации о ходе следствия

Мы также обсудили с президентом Порошенко открытую публикацию имущественных деклараций судей. Это безусловно важная мера, так как по публикациям в прессе и по информации, которая есть у Генеральной прокуратуры, известно, что некоторые судьи ведут роскошную жизнь, получая для этого средства определенно не из зарплаты. Публикация деклараций может запустить довольно эффективный и быстрый механизм борьбы с коррупцией. Кстати, сегодня утром [разговор состоялся 8 июня. – Ред] министр юстиции сообщил, что уже возбуждены два уголовных дела против судей с перспективной судебного обвинения их в причастности к коррупции.

Президент Порошенко также по собственной инициативе поднял вопрос об офшорных компаниях, упоминание о которых было в “панамском досье”, и еще раз заверил меня, что никакого нарушения им законов в связи с этими компаниями не было, что они были зарегистрированы для того, чтобы организовать легальную продажу его бизнес-активов. По моему впечатлению, президент был вполне искренен. Он также очень заинтересован в конструктивном взаимодействии с международными организациями – в частности, с Transparency International – и в том, чтобы получить независимую экспертную оценку соответствия его действий международным законам.

Исходя из сказанного прежде, мы обсудили также необходимость продолжать политическое воздействие на ситуацию, потому что понятно, что без последовательности в реформировании и ясно выраженной политической воли ситуацию вряд ли удастся изменить. Было также сказано, что отсутствие видимых результатов резко снизило доверие общества к антикоррупционным усилиям власти, и что восстановление этого доверия возможно только если такие результаты станут для людей очевидны. Понятно, что возвращение доверия к власти совершенно необходимо, без поддержки общества никакие усилия власти к позитивным изменениям не приведут.

И, конечно, мы говорили о деле Януковича, о том, что оно вообще никак не продвигается. Похищенные средства не возвращены, никто не осужден, нет даже внятной информации о ходе следствия.

– Вы сказали, Порошенко заявил о своей заинтересованности в том, чтобы антикоррупционные реформы шли “как можно быстрее”. По вашему впечатлению, это “как можно быстрее” действительно означает для президента реальные политические усилия или же с его стороны это было просто благое пожелание?

– Мой опыт говорит, что при общении с главами государств довольно трудно отделить то, во что они сами верят, от того, во что они хотят заставить поверить собеседника. Само собой, они всегда говорят о своем намерении решительно бороться с коррупцией, о непреклонности политической воли и так далее. Так что единственный способ удостовериться в искренности их слов – смотреть, что они предпринимают не на словах, а на деле. Что касается конкретно президента Порошенко: хотя конкретные сроки в разговоре не были названы, он определенно понимает, что окно возможностей для реформ у него осталось очень небольшое и много драгоценного времени уже упущено. И если люди не увидят результатов в самое ближайшее время, – а речь идет, вероятно, о ближайшей паре месяцев, – доверие общества будет окончательно утрачено. И за этим вполне могут последовать акции протеста, волнения, дестабилизация ситуации в стране и так далее. Поэтому в интересах президента и правительства сделать все возможное, чтобы вернуть доверие граждан к власти.

– В вашей беседе поднимались вопросы, которые президент Порошенко не захотел поддержать?

– Нет, такого не было. Он отвечал на любые мои вопросы, даже сам приводил примеры недоработок и ошибок, поясняя при этом, как намерен исправить ситуацию. Он также заявил, что ориентировал нового генерального прокурора [Юрия Луценко – Ред] именно на получение быстрого результата. Было внятно сказано, что главным провалом предыдущего генерального прокурора стала неспособность показать конкретный результат, и что в течение примерно месяца расследование ряда громких дел должно быть закончено и дела переданы в суд. Он также дал понять, что эти дела будут касаться не только конкретных лиц, вроде Януковича, но прежде всего коррупционных кланов. Для нового генпрокурора это будет хорошая проверка на соответствие занимаемой должности. И если он эту проверку провалит, значит, шансов преодолеть недееспособность нынешней системы прокуратуры у него нет.

– По вашим выступлениям и интервью можно сделать вывод, что вы внимательно отслеживаете ход антикоррупционных реформ в Украине. Как вы их оцениваете с профессиональной точки зрения? Хотя бы их промежуточные итоги.

– Могу сказать, что весь набор новых установлений и создаваемых антикоррупционных структур выглядит очень хорошо. Важно, что правительство нацелилось на самые чувствительные для коррупции критические точки. Создание Национального антикоррупционного бюро, Специальной антикоррупционной прокуратуры, будущий Специализированный антикоррупционный суд, система госзакупок ProZorro, Агентство по противодействию коррупции, законы о публикации электронных имущественных деклараций официальных лиц, о раскрытии конечных бенефициаров офшорных компаний – и все это увязано друг с другом. Сам по себе этот охват очень впечатляет. Так что моя первая реакция – это здорово.

Но важно не забывать, что создание и запуск такой системы – это только начало. И если мы не увидим существенных достижений в ближайшие несколько недель – что ж, это будет не первый случай в мировой практике, когда хорошо стартовавший проект проваливается из-за нехватки политической воли, организационного бессилия, бойкота со стороны властных структур или равнодушия общественности. Кстати, должен сказать, что местное отделение Transparency International тесно сотрудничает со многими структурами, которые работают над этими реформами – участвуют в обсуждениях, обозначают проблемы, предлагают варианты их решения, – делают многое для того, чтобы антикоррупционные начинания не закончились провалом и созданная система заработала.

– Ваш собственный опыт антикоррупционной работы а Перу опирался на способность судей выносить решения по делам против ключевых политических фигур. Как вы оцениваете в этом плане опыт украинских судов?

– Я слышал, что есть серьезные проблемы, связанные как с судебной коррупцией, так и с недостаточной отлаженностью процедурной сферы. Я вчера говорил с антикоррупционными прокурорами, молодыми ребятами, и я видел, что они в высшей степени мотивированы и нацелены на результат. Это важно, потому что для рассмотрения дела в суде принципиальное значение имеет то, как дело обосновано и выстроено, как много доказательств собрано, насколько тщательно и законно проведено расследование. Но если все это есть, а суды не демонстрируют готовности принять дело к рассмотрению и вынести по нему решение, не вижу другой возможности, кроме организации общественного давления. И вот это уже сфера вашей ответственности – прессы, журналистов, медиа. Каждый отказ, каждая проволочка в продвижении резонансных коррупционных дел должен стать достоянием гласности и получить общественную оценку. Нужно дать понять власти, что общественное мнение не будет мириться с недееспособностью государственных структур и правоохранительной системы. Если вы будете постоянно держать суды и следственные структуры, образно выражаясь, в свете прожекторов, на мониторах, они, осознавая это внимание, будут чувствовать свою ответственность за результат.

Если у национальных структур не получается привлечь коррупционеров к ответственности, можно опереться на содействие международных структур. Если для решения задачи недостаточно внутренних ресурсов, стоит подумать о привлечении ресурсов внешних

– Здешний опыт последних лет заставляет относиться к вашему подходу как к излишне оптимистичному – сколько бы журналисты ни держали резонансные дела “в свете прожекторов”, добиться результата по ним обычно не получается. Безнаказанность и безответственность должностных лиц приобрели масштабы просто эпические – и это значительная часть той проблемы, которую должна решить антикоррупционная реформа.

– Если у национальных структур не получается привлечь коррупционеров к ответственности, можно опереться на содействие международных структур. Если для решения задачи недостаточно внутренних ресурсов, стоит подумать о привлечении ресурсов внешних. Кстати, не секрет, что часть ваших антикоррупционных реформ были запущены не только под давлением общественности, но и под давлением Европейского Союза – они были условием введения для граждан безвизового режима. И если этот стимул больше не работает, а у национальных политиков не хватает политической воли и компетентности, чтобы продолжать начатые реформы, может быть, имеет смысл как-то иначе использовать международные структуры. Например, создать какой-то дополнительный фактор, который будет вынуждать власти принимать и воплощать в жизнь правильные решения – как это было сделано в той же Гватемале, как это происходит в Гондурасе, в других странах.

– Уже несколько западных экспертов и аналитиков говорили мне, что западные негосударственные структуры склонны пересмотреть подход к тому, как помогать реформам в Украине. Они предпочли бы взаимодействовать в первую очередь не с государственными организациями, компетентность которых низка и которые ослаблены коррупцией, а с организациями, сформированными гражданским обществом. Насколько перспективным такой подход видится для Transparency International?

– Пока я могу сказать, что мы получили здесь очень теплый прием у всех властных структур. С нами готовы сотрудничать абсолютно все. Мы уже предложили воспользоваться опытом и знаниями сотрудников нашего местного отделения – например, для работы Агентства по противодействию коррупции. Мы активно сотрудничаем с ProZorro, содействуем в разработке системы публикации имущественных деклараций. Я только что был на заседании парламентского комитета по противодействию коррупции, и там голос гражданского общества звучит в полную силу. Вообще, у меня сложилось впечатление, что сейчас для нас открыты все двери. И я уверен, что если эти двери вдруг не закроются по какой-то причине, активное участие Transparency International и других общественных структур в антикоррупционном реформировании позволит добиться более значительных результатов и в более короткие сроки.

– Известны ли вам негосударственные проекты в Украине, направленные на борьбу с коррупцией?

Мы принимали участие в продвижении общественной инициативы по разработке законопроекта о защите интересов граждан, которые сообщают о коррупционных преступлениях. Частные сообщения – это самый распространенный повод для начала расследования случаев коррупции, и защита людей, которые о таких случаях сообщают, от давления или преследования, должна быть закреплена законодательно. Мы также поддерживаем общественные группы, которые помогают расследованию дел о коррупции Януковича. Что касается собственных проектов Transparency International в Украине, то сотрудники нашего отделения смогут вам рассказать о них гораздо более подробно, чем я.

– Я позволю себе чуть сменить тему. Вернемся в прошлое. При задержании Монтесиноса в Венесуэле в 2001 году вашей следственной группе оказывало содействие ФБР. У Бюро была особая заинтересованность в этом деле или “звонить охотникам за привидениями” в таких случаях – обычная практика?

– У ФБР была заинтересованность в этом деле, потому что часть коррупционных транзакций Монтесинос и его подельники проводили через американские банки – то есть, расследование напрямую затрагивало интересы США. Я обратился к американскому послу в Перу и заручился поддержкой мощной сети правительственных агентств по всей Латинской Америке, от Чили до Мексики. Они помогли отследить нужные нам транзакции, кроме того, захват Монтесиноса в Венесуэле был целиком заслугой ФБР. Наше сотрудничество было очень эффективным. Мы также работали с прокуратурой Майями, магистратурой швейцарского Цюриха, властями Люксембурга, Мексики, Панамы – мы прилагали все усилия, чтобы вернуть в Перу деньги и сбежавших за границу коррупционеров.

– Прекрасный пример для подражания для нашей Генпрокуратуры… Известны ли вам ситуации в других странах, когда такие же как в Украине или похожие антикоррупционные реформы не были успешны? Я имею в виду реформы, которые начинались не ради имитации, а действительно с намерением победить коррупцию.

– Таких примеров было множество. Создание антикоррупционных структур очень часто не приводило к ослаблению коррупции. Мне самому известны только два успешных проекта, в которых я принимал участие – реформы в Гонконге и в Индонезии. Во многих других случаях власти заявляли о намерениях, создавали и запускали в работу проекты антикоррупционных агентств, но в итоге удовлетворялись каким-нибудь чисто формальным и символическим результатом, без глубоких и ощутимых для общества изменений. Не находилось политической воли для того, чтобы заставить созданные механизмы работать по-настоящему. Многие коррумпированные правительства изображают антикоррупционную активность для того, чтобы как-то обелить свою репутацию, но в итоге все это закономерно заканчивается пшиком. Именно поэтому для нас так ценен положительный результат – он редок, его очень трудно добиться и всегда важно проанализировать и понять, как именно он достигнут.

– Можно ли сказать, что в случае провала реформ часть ответственности за их неудачу несет гражданское общество, которое не проявило достаточной заинтересованности, не включилось по-настоящему в антикоррупционное движение?

– Безусловно. Провалы антикоррупционных реформ всегда означают, что гражданское общество или не было в них вообще заинтересовано, или не проявило достаточной настойчивости в отстаивании своих интересов. В таких случаях результат предопределен: реформы сворачиваются, коррупция торжествует. Хуже того: после провала реформ коррупционеры обычно приобретают еще большее влияние, чем прежде.

Коррупция как явление никак не связана с идеологией. Гораздо сильнее она зависит от того, как именно структурировано государство. Если в стране авторитарный режим – независимо от того, правый он или левый – можете быть уверены, что он коррумпирован

– Насколько закономерным вы считаете коррупционный этап в развитии бывших советских республик? В большинстве государств, образовавшихся после распада СССР, у власти находятся в той или иной степени коррумпированные кланы.

– По-моему, коррупция как явление никак не связана с идеологией. В Латинской Америке мы знаем множество примеров коррупции как в странах с традиционно правым правительством, так и в странах с правительством вполне левым. Мне представляется, что гораздо сильнее коррупция зависит от того, как именно структурировано государство. Если в стране авторитарный режим – независимо от того, правый он или левый – можете быть уверены, что он коррумпирован. Для того, чтобы этого избежать, общество должно быть выстроено на принципах открытости, в том числе информационной, на простых и понятных принципах администрирования. Это само по себе значительно снижает риск значительного распространения коррупции. Если у общества есть возможность проследить процесс принятия управленческих решений или расходования налогов, если у граждан есть практическая возможность влиять на политиков – можете быть уверены, что коррупцию в таких государствах удается сдерживать.

– В связи с вашим ответом я вспомнил о реформах в Грузии. Как вы оцениваете тамошний опыт?

– Грузинские реформы – прекрасный пример того, что старое авторитарное государство может быть успешно перестроено на совершенно новых принципах демократической открытости. Редкий и очень наглядный пример. Другой вопрос – насколько устойчивым проявит себя это новое государство, возможен или нет для него откат к прежним практикам. Пока что коррупция в Грузии остается, насколько мне известно, довольно серьезной проблемой. Удастся с ней справиться или нет – покажет только время.

Сергей Бережной, ЛігаБізнесІнформ