Як посадити президента – інтерв’ю Угаса 24 каналу

Корупція досі лишається однією з головних проблем незалежної України. На її подолання протягом останніх шести років було спрямовано чимало ресурсів. Проте результати і досі неоднозначні.

У Бразилії уряд був змушений подати у відставку, і президент Лула, вже колишній, зараз у в’язниці. У Перу також зовсім нещодавно подав у відставку президент, було розпущено конгрес. У Гватемалі колишні президент і колишній віце-президент у в’язниці. У Еквадорі йде розслідування щодо колишнього президента і високопосадовців. Діяльність президента Колумбії розслідують через незаконні оборудки із фінансуванням його політичної кампанії.

Що це все показує? Топ-корупцію можна розслідувати, топ-корупціонерів можна переслідувати в кримінальному порядку і відповідно можна посадити до в’язниці чиновників високого рівня.

В Україні кажуть, що корупцію можна подолати тільки тоді, коли за неї буде невідворотнє покарання. Чи доводить ваш досвід, що наявність посадок впливає на зменшення корупції?

Коли ми досягли таких вагомих результатів за відносно невеликий період, це допомогло відновити довіру населення. Громадяни почали вірити, що все може змінитися на краще. Але коли йдеться про системну корупцію (а топ-корупція – це системна корупція), то кримінальне правосуддя – це ще не все. Потрібні системні, структурні реформи – у секторі судочинства, у системі освіти, інвестицій, реформи політичного фінансування, більше прозорості, надання доступу до інформації. Справа не в одному президенті, не в одній партії і не в одному міністрі. Справа в тому, що потрібні саме структурні реформи. Інакше люди змінюються, а системні проблеми залишаються ті самі.

Протягом останніх 5 років підхід до подолання корупції в Україні був достатньо системним. Створені антикорупційні правоохоронні органи, суд, превентивний орган – НАЗК, змінюються підходи до фінансування політичної діяльності, міняється влада. Як ви думаєте, наші реформи ефективні?

Після Революції Гідності Україна справді створила дуже цікаві антикорупційні органи. Але самої лише антикорупційної інфраструктури недостатньо. І про це свідчить те, що досі немає якісних результатів їх роботи. Потрібні не тільки цікаві антикорупційні органи – вони мають бути незалежними. Люди, які в них працюють, повинні бути в змозі виконувати цю роботу. І потрібна політична воля для того, щоб розслідувати досить впливових людей, у яких багато влади. Але це потрібно зробити. Це необхідно, бо інакше нічого не вийде. І, як я вже казав, дуже важливі саме структурні зміни. Якщо не вчити людей по-іншому інвестувати, якщо не буде працювати система кримінального правосуддя – то будуть змінюватися політики, а проблеми будуть залишатися.

Які критерії ефективності? Як оцінити, що боротьба з корупцією успішна?

Топ-чиновники, які причетні до корупції, повинні отримувати звинувачення і сідати на лаву підсудних. Корупціонери повинні отримувати реальні вироки. Повинні початися, як кажуть, посадки. Для мене дуже дивно, якщо чесно, що за всі ці роки так і немає вироків по справам корупції “Сім’ї Януковича”.

Наскільки гостро питання корупції стоїть в інших країнах світу – в Європі, Азії, Північній Америці?

Відповідно до Індексу сприйняття корупції (це інструмент, який вимірює сприйняття корупції по усьому світу), у двох третинах країн світу дуже великі проблеми з корупцією. У цьому рейтингу, де 0 балів – це країна, яку повністю поглинула корупція, а 100 балів – це країна, повністю позбавлена корупції, така собі утопія – Україна має лише 32 бали. Це дуже погана ситуація.

Чи є корупція великою проблемою для світу? ООН назвала подолання корупції однією з цілей сталого розвитку людства до 2030 року. Інші цілі, для прикладу – це відновлення миру, боротьба із бідністю, забезпечення доступу до води, забезпечення рівності. І те, що боротьба з корупцією є однією з цих цілей – це і є визнання ООН того, наскільки серйозна ця проблема. Корупція вбиває, корупція позбавляє доступу до освіти, породжує насильство. Лише подивіться, що відбувається в Латинській Америці, у Чилі, Еквадорі, Болівії, Перу. Корупція просто руйнує цілі уряди.

Чи можливо подолати корупцію в окремо взятій країні?

У нашому глобальному світі корупція – це таке явище, яке подолати в окремій країні майже неможливо. Дуже часто топ-корупція включає в себе кілька юрисдикцій. Наприклад, гроші вкрадені в Україні, можуть потрапити в США, Європу чи інші країни, якісь офшори. Враховуючи розвиток технологій і інші види комунікації онлайн, корупціонери можуть спокійно планувати і координувати свої дії, перебуваючи у різних точках світу. Тому дуже важливо впроваджувати механізми міжнародної співпраці. Є різні міжнародні механізми подолання корупції.

Тоді чи може існувати корупція в окремо взятій країні, якщо “успішний корупціонер” не координує свою діяльність з різними агентами по усьому світу?

Лише в якісь мірі. Але як тільки у нього виникає необхідність відмити гроші, такому корупціонеру одразу стають у нагоді спільники, які перебувають за межами країни. І як ми могли спостерігати за останні десятиріччя, більшість випадків топ-корупції включають у себе декілька юрисдикцій. Вони крадуть ресурси в одній країні, а потім легалізують ці кошти в інших країнах. Наприклад, купують там щось. Тобто я б сказав, що досить важко корупціонеру бути “успішним” без допомоги інших людей з інших країн.

Якщо ми розуміємо, що в будь-які країні світу здійснити крупні інвестиції, не пояснивши природу походження грошей, майже неможливо – напрошується питання: чи справді є загальне прагнення подолати корупцію? Чи це швидше декларації?

Є різні сторони. Є так звані посередники, які полегшують здійснення корупційних злочинів. До них належать юристи, бухгалтери, банкіри, інвестиційні і фінансові інститути. Як ви бачили із операції “Автомийка”, окремі великі фінансові інститути полегшують корупційні операції. За їх допомогою гроші опиняються в Андоррі чи Ліхтенштейні. Тобто існує негативна підтримка з боку окремих країни і установ.

Як би ви описали світ без корупції?

Звичайно “нульова корупція” неможлива. Ми маємо реалістично дивитись на речі. Це частина людської природи – прагнути якимось чином поліпшити своє особисте становище і отримати особисту вигоду. Але в центрі нашої діяльності метою має бути загальне благо. Ми маємо організувати суспільство, де корупція, навіть на тому рівня, на якому вона існує, не перешкоджала розвитку. Не посилювала бідність, не посилювала нерівність, не породжувала насильство, не руйнувала демократію. І ми бачимо на прикладі країн, які на верхівці Індексу сприйняття корупції – Фінляндії, Швеції, Данії, Нової Зеландії або Гонконгу, де був високий рівень корупції, а потім знизився – ми бачимо, що це можливо. Що потрібно, щоб з корупцією боротися – це політична воля, сильні незалежні антикорупційні інституції і структурні реформи.