Чи означає початок роботи ВАКС, що Україна більше не має “відмазок”, щоб не боротись з корупцією? З цим та іншими запитаннями Українська служба “Голосу Америки” звернулась до Катерини Риженко, керівниці юридичного відділу Transparency International Ukraine. У січні TI оприлюднила результати дослідження Індексу сприйняття корупції-2018. Україна отримала 32 бали, натомість середній показник по Європі – 66 балів.

Коментуючи показники України, виконавчий директор організації Андрій Боровик заявив тоді, що якщо ситуація з корупцією в Україні продовжить змінюватися такими темпами, то наздоганяти ту ж таки Польщу доведеться не одне десятиліття.

Запуск ВАКС “замкнув антикорупційне коло”, розповіла “Голосу Америки” Катерина Риженко, керівниця юридичного відділу Transparency International Україна.

 

ГАЧи можна вважати, що нарешті Україна має всі компоненти для ефективного притягнення до відповідальності високопосадовців-корупціонерів?

КР: Можна сказати чітко, що створення КС і початок його роботи замкнуло антикорупційне коло. Тепер вже у нас в антикорупційній інфраструктурі є все, від початку питань розслідування до супроводу прокурорського і фінально судова інстанція, окрема судова інстанція, Вищий антикорупційний суд. Тому, звичайно, багато очікувань, багато покладається сподівань на цей суд. 5 вересня він запустився. Вже були певні засідання. Наприклад, був заарештований голова Господарського суду пан Татьков за рішенням ВАС. Суд вже почав працювати. І слава Богу, що новий парламент.

Суд почав працювати з 5 вересня. І було питання, які саме справи перейдуть до ВАС. Ми як громадська організація, яка займається цим питанням, дуже переживали, що три з половиною тисячі справ буде передано в новостворений суд, і наголошували неодноразово зі своїми партнерами, що має бути прийнятий законопроєкт щодо обмеження справ, які будуть передані до суду.

Вже такий законопроєкт поданий президентом як невідкладний, проголосований, тобто найближчим часом, я сподіваюсь, він буде підписаний і вступить в дію. Таким чином, обмежиться юрисдикція Антикорсуду. І ті всі справи, які роками лежали не в НАБУ і САП, а, наприклад, у Генеральній прокуратурі, ще десь, ці справи не перейдуть до Антикорсуду, а перейдуть саме справи, розслідування яких здійснювалось Національним антикорупційним бюро, супроводжувалось Спеціалізованою антикорупційною прокуратурою. А надалі, коли будуть відкриватися нові справи, то всі топ-корупційні справи будуть розглядатися цією новою інстанцією, Антикорупційним судом.

ГА: Тобто чи можна сказати, що зараз уже є все, усі пазли склалися?

КР: Антикорупційна структура створена, всі ланки її працюють. І тепер тільки треба виконувати законодавство, імплементувати всі можливості, всі законодавчі норми і показувати результати.

ГА: Чи бодай якісь залишилися перешкоди, щоб ефективно протидіяти корупції?

КР: Законодавчо врегульовано більш-менш усе. Ну або буде найближчим часом. Звичайно, лишаються ще такі питання, як, наприклад, славнозвісне НАЗК, яке теж довгий час наголошується громадськістю, міжнародними партнерами, що воно має бути перезапущене, тому що на даний момент у тому вигляді, в якому воно є, це політичний інструмент, а не частина антикорупційної структури. Але знову-таки, вже є законопроект, який проходить через усі потрібні процедури в парламенті. І сподіваємось, що і ця ситуація буде вирішена. Звичайно, є ще потреба в певних точкових кроках, але загалом так, усі необхідні базові речі покриті і дають можливість повноцінно розслідувати корупційні злочини, притягати до відповідальності винних у їх вчиненні.

Ми радіємо, але завжди радіємо обережно. Чому – тому що лишається велика кількість питань, як воно буде імплементоване. Це нова інстанція, Вищий антикорупційний суд. Тобто попередньо нам нема з чим порівнювати, дуже багато речей, як саме воно буде, будуть вирішуватися в процесі функціонування. Такожж, наприклад, нові законопроекти, запропоновані новим парламентом, вводять такі речі, як цивільна конфіскація. І справи з цивільною конфіскацєю теж буде розглядати ВАС. Це абсолютно нове явище для України. Не до кінця зрозуміло поки що, як воно буде виконуватись, як будуть притягатися до відповідальності за цією статтею. Тому, звичайно, завжди лишаються речі, які насторожують. Але загалом уже складена інфраструктура, базові речі покриті – наприклад, вирішили питання з прослушкою для НАБУ та ДБР, нарешті відмінили так звану «правку Лозового», де була встановлена монополія експертизи в справах, які розслідує НАБУ і супроводжує САП. Тобто багато речей, про які довгий час говорила і громадськість, і міжнародні партнери, були вирішені. А інші речі, подивимось протягом півроку, можна буде дати оцінку, чи дійсно така інфраструктура працює, чи не працює. До цього моменту ми все створювали, все доповнювали. Тепер ми маємо її і будемо дивитися на результати.

Антикорупційна структура створена, всі ланки її працюють. І тепер тільки треба виконувати законодавство, імплементувати всі можливості, всі законодавчі норми і показувати результати.

Катерина Риженко, юридичний радник ТІ Україна

ГА: То вже не можна буде, як раніше, сказати, що от, ми хочемо, але заважає щось. Уже не буде такої відмазки.

КР: Сподіваємось, що ні, але я впевнена, що знайдуть нові відмазки і нові варіанти, що «не так». Але саме для цього існує система стримувань і противаг, баланс влад, виконавчої, законодавчої і судової, щоб навіть коли такі виклики і проблемні моменти виникають, щоб мати можливість з ними своєчасно боротися. І це абсолютно нормально, якщо надалі виникнуть якісь питання і треба буде ще щось зробити – внести зміни в законодавство, випрацювати якусь нову практику. Такі речі це як живий механізм, ростуть, розвиваються. І можливо, якісь виклики ми просто фізично не можемо передбачити наперед. Але факт в тому, що останні плюс-мінус три-чотири роки найбільшою причиною, яку називали у відповідь на запитання «Де посадки?», де вироки обвинуваченим у корупційних справах? – казали, немає, тому що суди. От чи погані судді, чи не збирається колегія суддів. Тепер, сподіваємось, це питання знято.

ГА: Те, що знято недоторканність з депутатів, чи створює ризик, що влада може бути зосереджена в руках президента?

КР: На теперішній момент як імпічмент, так і недоторканність, про що говорили, мені здається, років 10, вирішені. Треба розуміти, що ми швидко побачимо, чи будуть результати в прийнятті закону про зняття недоторканності, чи не будуть. Тому що по факту дуже часто саме недоторканність депутатів була причиною, чому не притягалися певні одіозні особи до кримінальної відповідальності. Я однозначно вважаю, що певна обмеженість недоторканності депутатів це є гарним знаком і гарною ініціативою. Тому що твій статус депутата не має з тебе знімати кримінальну відповідальність. І новий закон, по факту вже прийнятий, він все одно захищає, дає недоторканність депутату щодо його висловлювань в Раді, щодо його голосування. Щоб забезпечити неможливість політичних переслідувань. Чи є ризики, що цим будуть зловживати – ну ризики завжди є. Але сподіваємось, що якраз система правосуддя дасть можливість не зловживати такими ризиками. І незалежність антикорупційної інфраструктури, яку ми маємо зараз, буде достатня для того, щоб цей механізм зняття недоторканності не став насправді каральним механізмом.

Щодо розподілу влади. Був прийнятий ще і закон про імпічмент. На мою думку, виписана процедура імпічменту дуже відрізняється від тієї, яку п’ятсот разів обговорювали навіть представники попереднього парламенту. Вона буде дуже важка у виконанні. Це мінімум три голосування парламенту. На першому етапі – що додалося в порівнянні з попередніми версіями – 220 з копійками депутатів мають ініціювати потребу проголосувати за те, що вони вважають, є достатньо підстав, щоб притягти президента до такої процедури, як імпічмент. Потім має зібратися слідча комісія, яка має розглянути всі ці можливі звинувачення. Потім депутати, не менш ніж 300, мають проголосувати, що те, що дослідила комісія, дійсно має підстави і аргументи переконливі. Потім має розглянути всю наявну інформацію Верховний суд, Конституційний суд. І потім третє голосування має бути, де вже депутати будуть голосувати саме за імпічмент президента.

Мені важко зараз уявити, яка має бути ситуація, щоб стільки голосів назбирати навіть на початковому етапі, просто щоб зініціювати таку процедуру. Я розумію, що зараз ми маємо партію «Слуга народу», яка має так звану монобільшість. І теоретично вона може зініціювати такі речі, але інші партії можуть і не назбирати ці 220 з чимось голосів за тільки ініціювання процедури. Тому сказати, що прийняття закону про імпічмент зробило реалістичною цю процедуру, я не можу.

Так, дійсно, раніше такого закону не було. Позитивним є те, що він був прийнятий, тут сперечатися не можна. Але чи можна буде насправді використати цю процедуру, в реальному житті, мабуть, покаже час. Але із запропонованих варіацій це буде дуже важко. Чисто набрати голоси депутатів і пройти всі етапи, щоб таки імпічмент використати.

Але я хочу також зазначити – це не значить, що процедура імпічменту має бути простою. Все-таки глава держави повинен мати якісь механізми, які будуть захищати його на цій посаді для прийняття рішень. Проте також мають бути речі, які передбачають реалістичну процедуру зняття його з посади. Наприклад, за державну зраду. Чи за якісь кримінальні злочини. На даний момент ми маємо перший крок, що закон таки прийнятий. Хоча про це говорили довгі роки. Тому я сподіваюсь, що це просто початок процесу.

Треба розуміти, що є розподіл влади, є повноваження виконавчої, законодавчої і судової гілки. Звичайно, що президент, перекоси в плані його повноважень і присутності в ньому недоторканності певної, це має бути, щоб він міг повноцінно виконувати свої функції. І депутати також повинні мати певну частину недоторканності для виконання своїх повноцінних функцій.

Тому там є ще ряд ініціатив президента, які ставлять певні питання, той же законопроєкт про зміни в Конституцію щодо того, щоб надати президенту право призначати директора НАБУ і директора ДБР. Оцей законопроєкт з нашої точки зору, Transparency International, є не зовсім в рамках розподілу і повноцінного балансу трьох гілок влади. Тому що ми не вважаємо доцільним, аби президент призначав голів органів, які за своїм функціоналом відносяться до виконавчої гілки влади. Тому що президент це окрема постать, яка не повинна втручатися в будь-яку з трьох гілок влади. Щоб не мати таку ситуацію, як, наприклад, ми маємо зі Службою безпеки України, де президент призначає голову. Подивимось, як буде з цим справлятися теперішній президент і теперішній парламент. Але попередній парламент і президент часто звинувачувалися в тому, що СБУ є політизованою структурою і знаходиться під безпосереднім впливом президента. От саме для того щоб обмежити цей вплив на подібні структури, як на мене, президент не має призначати голів правоохоронних органів і органів правопорядку, таких, як Антикорупційне бюро і Державне бюро розслідувань.

ГА: Зі зняттям імунітету з депутатів, з імпічментом чи не забагато влади забирають на себе правоохоронні органи, суди, чи тут є небезпека?

КР: Я не думаю, що є ризик узурпації в тому сенсі, що… Завтра імпічмент не станеться. Для цього треба вчинити державну зраду чи якийсь великий злочин. Якщо говорити про закон про імпічмент, в Конституції прописано «за державну зраду або інші злочини». Що розуміється під цими «іншими злочинами» ? Представники провладної партії говорять, що маються на увазі кримінальні злочини. Чи кримінальні, чи не кримінальні – це питання ще в законодавстві не уточнено.

Щодо депутатів – знову-таки, для того й будувалася ціла антикорупційна структура. Це не відповідальність одного органу правопорядку вирішувати, хто винуватий, хто не винуватий. Є ціла низка заходів, які забезпечують збереження прав особи, яка звинувачується у вчиненні певного злочину. Тому якщо будуть виконуватися всі передбачені законом норми, то узурпації не має виникнути. Тому що є органи досудового розслідування, є прокурорський нагляд, є супровідні органи антикорупційної інфраструктури такі, як НАЗК чи Агентство з розшуку та менеджменту активів. Вони мають свою долю незалежності. І є суд, який, зваживши зібрані докази й представлену точку зору сторони обвинувачення, має винести рішення. Тому це нормальна ситуація, яка функціонує в більшості демократичних країн світу, до яких нам треба йти.

І саме такі механізми та були вимогою суспільства і міжнародних партнерів після Революції гідності. Тобто дати можливість не «мати можливість притягти до відповідальності», а мати можливість, якщо вже дійсно даний депутат підозрюється в чомусь, провести правильно процес, зважено зібрати докази, з виконанням усіх норм процесуального права. І дати можливість незалежному професійному суду дати оцінку цим доказам.

Звичайно, перші справи Антикорсуду покажуть, я впевнена, вони будуть дуже ілюстративними для того, щоб зрозуміти, злітає чи не злітає ця інституція. І вже виправдання, що «чогось не вистачає» або «щось не працює», набагато буде важче знайти такі виправдання.

І тоді вже постане питання, чи всі оці ланцюжки, про які ми зараз говоримо, чи вони насправді справляються з покладеними на них повноваженнями і роблять свою роботу професійно. І буде можливість оцінити результат.

До цього моменту ми все створювали, все доповнювали. Тепер ми маємо антикорупційну інфраструктуру й будемо дивитися на результати.

Катерина Риженко, юридичний радник ТІ Україна

ГА: Чи появу Антикорсуду можна вважати заслугою Зеленського ?

КР: Є дві сторони медалі. Антикорсуд це перемога, за яку активно боролись останні три роки мінімум. Він просто почав працювати 5 вересня. Звичайно, дякую новому президенту і парламенту за те, що вони таки просунули цей законопроект про обмеження юрисдикції суду на даному етапі. Це дуже важливо. Приємно розуміти, що вони розуміють, що це важливо. Але побудова антикорупційної структури і боротьба з корупцією почалася набагато раніше, ніж прийшла до своїх повноважень нова влада.

Піднесення є в тих питаннях, що є бажання нового парламенту врегульовувати проблемні моменти. Певні застереженні і ризики є в тому, що влада, нові депутати в парламенті за останні три чи скільки тижні подали величезну кількість законопроектів, які врегульовують широкий спектр питань. І навіть по швидкій процедурі більшість цих законопроектів голосується. Тому в громадськості є до деяких речей застереження, до деяких законопроектів. І деякі зауваження громадськості не були враховані. Звичайно, що це викликає певне занепокоєння. Але сподіваємося, що в подальшому діалозі буде присутній більш близький діалог, де ми зможемо знайти якийсь консенсус. І при потребі внести якісь зміни.

Це перший крок. Зараз тільки були прийняті величезна кількість законопроектів. Тому це тільки початок. Головне – як вони будуть імплементовані. І головне – як їх будуть використовувати як новообрані парламентарі, так і ті всі нові посадовці, яких нова влада призначає. Тому наступні півроку-рік будуть неймовірно важливими для того, щоб моніторити роботу нових органів чи реформованих органів. І тоді вже, коли ми побачимо результати, можна буде говорити про піднесення чи не піднесення настрою.

Корупцію не побороти повністю. В усіх країнах світу існує корупція. Індекс сприйняття корупції показує, що 100 балів максимум, це означає, що корупції немає. І навіть найкраща за показником країна в минулому році, Данія, має 88 зі ста балів. Україна має 32. Нам є куди рости, середній показник по Європі 66. Тобто ми маємо тільки половину поки що. Сподіваємось, що ці нові ініціативи спрямовані не на моментний результат і на моментне виконання своїх передвиборчих обіцянок президентом і його партією, а саме на більш систематичний результат, більш систематичні зміни. Які потім ще будуть закріплені. Тому що зміни, які не закріплюються, ні до чого зрештою не приводять.

ГА: Що має статися і коли, щоб ви сказали – о, процес пішов!

КР: Чесно, я дуже в очікуванні роботи Антикорусуду. Тому що це те, за що ми боролися не один рік і пройшли процес від «Нам не треба Антикорсуд, він є тільки в країнах третього світу, всі суди мають бути антикорупційними» – до ось, він з 5 вересня працює. Чесно, для мене це вже вау! Тому що іноді навіть важко уявити, як так сталося і невже ми цього досягли.

Тому приводи радіти є. Але коли досягаєш однієї цілі, ти ставиш наступну. Тому чи це добре, чи це погано, але постійно є до чого рости і чого хотіти. Але і приводів радіти теж вистачає. І є сподівання на так зване світле майбутнє для України і продовження зросту боротьби з корупцією.

Однозначно є результат, якщо порівняти ситуацію 2012 року і ситуацію зараз. Тому дуже часто, коли мої колеги та інші представники української спільноти говорять про «зради», про те, як все погано, мені здається, просто варто подивитися, як було, і як стало. І в порівнянні видно реальний стан справ, що не може не радувати.

ГА: Ви теж чекаєте посадок ?

КР: (Сміється) Я вже перестала чекати посадок. Ні, я чекаю справедливого розгляду справ судом. Тому що суть антикорупційної інфраструктури не в посадках (як це часто не доноситься, не докомуніковується). Суть в тому, щоб справи розглядалися з виконанням усіх прав людини, всіх законодавчих вимог. І щоб усім сторонам процесу давали можливість висловити свою сторону, своє бачення. Це найважливіше. І щоб суд приймав рішення, спираючись не на те, що треба показати результат і когось посадити. Суд не каральний орган. А саме щоб виносив рішення як виправдальні, так і рішення щодо посадок, засновуючись на засадах права, на достатніх доказах. А якщо їх не достатньо, то суд має виносити рішення в іншу сторону, це абсолютно нормальна ситуація.